“La literatura es efectiva cuando conmueve”

Hace unos días se realizó en Gualeguaychú el imponente Festi Flora a la vera del Río Uruguay, un festival que reunió música, literatura, gastronomía y compromiso ambiental, entre otras propuestas. ¿Cómo tejemos las redes capaces de sostenernos en estos tiempos? ¿Cómo imaginamos y construimos las formas de vida que queremos? En el Festi Flora, un gran grupo de personas se juntaron a pensar, conversar, bailar y cantar en el Ñandubaysal entre el monte y el río litoral.

Durante la noche, tocaron grandes artistas como Martín Buscaglia y Sofía Viola; durante el día, se realizaron diversas charlas y ponencias, entre las que estuvo la entrevista realizada por la periodista y poeta Jimena Arnolfi a la escritora Claudia Aboaf, referente de la ciencia ficción climática argentina, antiextractivista y ecofeminista, e integrante de la Colectiva Mirá junto a Gabriela Cabezón Cámara, Dolores Reyes, Soledad Barruti y Maristella Svampa.

Claudia Aboaf es la autora, entre otras publicaciones, de las novelas Pichonas, El Rey del Agua y El ojo y la flor, publicadas ahora en un solo tomo por Alfaguara en la Trilogía del agua.

A continuación, el registro de esta conversación sobre literatura y política, policrisis y resistencias ecoterritoriales.

Jimena Arnolfi: ¿Es la primera vez que venís a Ñandubaysal? ¿Cómo te sentís?

Claudia Aboaf: Sí, es la primera vez que vengo acá específicamente. Yo soy como una gran estudiosa o humilde estudiosa, en realidad, de la Cuenca del Paraná. Y cuando me arrimé al Uruguay desde la ficción y me puse a investigar para la última parte de la Trilogía del agua, de repente me sorprendió el Uruguay. ¿Por qué me sorprendió? Porque me encontré con dos hermanos ríos, que los dos empiezan en Brasil, que pertenecen a la misma cuenca y desembocan en el mismo lugar: el Atlántico. De pronto el lecho cambiaba tanto, ¿no? Y todo lo que eso generaba. Una biodiversidad y también una cuestión extractivista, ya que me llamaron antiextractivista en la presentación. Cambia la relación y el abordaje que una puede tener desde la ficción o desde la investigación. Este río me tiene muy emocionada. No sabía que podía tener esta visión tan extensa, tan abierta y tener Uruguay tan tan a la vista y esta mirada oceánica. Este es un río de lomo divino, como me gusta decir a mí, es un río de lomo divino con el agua que es sagrada y anárquica, porque a veces sube, crece, por más que la represen, la entuben, ¿no? De vez en cuando decide que definitivamente el agua sabe lo que hace, nosotros no sabemos lo que hace el agua.

JA: Las chicas del Festiflora han llamado a este momento “Literatura y conciencia ambiental”. Por eso me gustaría empezar por los orígenes. Me gustaría que nos cuentes cómo fue la casa en la que creciste. Sé, por ejemplo, que hay un abuelo poeta muy importante en tu vida.

CA: Sí, es un abuelo muy importante, pero tal vez las generaciones que acá promedian no lo conocen. Mi abuelo se llama Ulyses Petit de Murat, era guionista cinematográfico, crítico literario y se autodenominaba poeta. Hace tres años doné todo su archivo a la Biblioteca Nacional. Y es un archivo fabuloso porque tenía cartas que ahora son de patrimonio cultural. Mi abuelo guardaba cartas de Macedonio Fernández, tenía cartas de Horacio Quiroga… Él fue el que escribió todas las películas épicas argentinas desde los años 40 hasta los 70. “Prisioneros de la tierra” era una película de la cual él se enorgullecía un montón que tenía que ver con Misiones y con todo lo que pasaba en la deriva de los ríos, de los mensú y de la explotación de tabacalera. Y esa película la escribió con el hijo de Quiroga, con Darío Quiroga, que se suicidó y no pudo terminar la película.

Jimena y Claudia conversaron en el Festi Flora, Gualeguachú.

JA: Es decir, tenías una gran biblioteca a mano y grandes personajes asistían a tu casa a charlar... ¿Borges visitaba tu casa?

CA: Claro. Sí. Pero bueno, yo era muy chica y a mí me parecía simplemente un señor muy mayor amigo de mi abuelo. De todos modos, heredé todos los libros firmados por Borges dedicados a mi abuelo. También tenía ejemplares firmados por Silvina Ocampo y Victoria Ocampo, por ejemplo. Lo que más me impactaba a mí es que mi abuelo era un señor que vivía en en la misma casa que yo y que decía que era poeta. Trabajaba de poeta. Y se sentaba todos los días con su máquina de escribir a escribir poesía. Yo quería hacer eso. De niña pensaba que era posible, si en mi casa había un señor, que se decía poeta y podía ocupar todo su día en eso, pensaba en términos metafóricos y poéticos, buscaba cada palabra y vivía buscando todo el tiempo las palabras que necesitaba para sus poemas…. Yo quería ser poeta.

JA: Para seguir la pesquisa del nombre de esta charla, ahora quisiéramos saber ¿cuándo te empezás a interesar por esta otra militancia que llevás adelante de manera muy activa? 

CA: Yo creo que tiene mucho que ver con un señor que está ahí sentado, que se llama El viejo farmer en las redes. Ya lo conocen por acá… Con El viejo farmer estamos juntos desde que somos adolescentes. No vamos a contar toda la historia porque es muy extensa, pero de adolescentes nos conocimos y nos fuimos a vivir al campo. Fue una gesta, fue como una misión porque nosotros ya teníamos noticias del mundo orgánico, de la producción orgánica. En la época de la dictadura habíamos viajado a San Francisco porque ahí vivía el hermano de él y nos habíamos tenido que ir por un tiempo y ya ahí habíamos visto que circulaban libros de permacultura  y otros libros en inglés en ese momento, que después fueron la Biblia… Yo hacía chucrut con las manos envueltas en un trapo para cortar, no sé por qué, esa semejante misión de hacer tanto tanto chucrut (risas).

Nosotros sentíamos que teníamos que ser autosuficientes. Algo que jamás diría hoy porque pensaría que hay que ser autosuficiente en comunidad, ¿no? En ese momento estábamos medio solitos, así que teníamos que autoabastecernos y vivíamos en un campo que realmente al principio no teníamos ni luz, después tuvimos hijos, digo hijos en masculino porque son dos tipos, dos viejos pelados ya… (risas). Los hijos fueron a la escuela rural, era una vida bastante rudimentaria. Nosotros siempre con la bandera del orgánico. Claro. Y dábamos cursos, yo hacía queso, era muy buena quesera y daba curso de pan, de queso. El viejo farmer tiene un libro maravilloso también, de la huerta, que sacó hace poco. Y  ahí nos empezamos a involucrar pero a nivel nacional e internacional porque venía gente de otros lugares del mundo que estaba en la misma gesta de imaginar un mundo donde el alimento sea orgánico, ahora dirían alimentos agroecológicos.

JA: Trabajaste en un campo, conociste la militancia ambiental, te perfeccionaste en oficios de la cocina, sé que mucho tiempo después manejaste el restaurant del Museo Evita y luego de todo eso, te dedicaste a la literatura. ¿La literatura se transformó en el lugar donde podés reunir todos tus intereses? ¿Lo pensás de esa manera?

CA: Todas mis vidas. También está mi paso por la astrología. Fui cofundadora de Casa XI, Escuela de Astrología, junto con Eugenio Carutti y otros. Fui docente durante doce años, armé los programas, etcétera. Hago un gran esfuerzo para trazar una línea conductora pero creo que más bien son desvíos permanentes ¿no? Más que línea conductora, creo que es más bien una reflexión cosmogónica, un mundo de relaciones. Empezando por el cielo tierra, ¿no? Porque últimamente venimos mirando mucho la biodiversidad, pero como si no existiera el cielo. La biósfera en su definición más clásica incluye la atmósfera, todo alrededor de la tierra está llena de trencitos, de satélites, hay una congestión como si fuera la Panamericana, por decir cualquier ruta transitada. Hay una tremenda cantidad de basura, de chatarra celeste, que cada tanto nos incinera del todo y cae.

JA: Decís que tus libros pueden pensarse dentro del género de ciencia ficción climática. ¿Cómo presentarías este modo de contar?

CA: En esta costumbre de militar algo todo el tiempo, me puse a militar la ciencia ficción climática. Me dediqué a hacer incluso un corpus latinoamericano, por supuesto, porque todo esto está mucho más desarrollado en el imperio norte. La denominación la acuñó un periodista australiano, Dan Bloom. Tuve contacto con él a través de la red social X, vi que él estaba trabajando con esta idea y le pregunté qué libros él consideraba y por supuesto eran casi todos en inglés. Como doy clases, doy clases en la UNA, doy charlas, hago divulgación, etcétera, me encomendé a hacer mi propio corpus latinoamericano. En realidad son escenarios especulativos, como lo es la ciencia ficción, de especulación intensiva. Pre, post, apocalíptica o capitalista. El objetivo es estirar el imaginario en relación a la policrisis climática. Entonces hay libros que montan su escenario y su suelo desde el cual construyen la trama en un escenario posible, especulativo. Puede ser del pasado, presente o futuro, pero vinculado con la policrisis climática.

JA: Decís que, en contraposición al realismo, la ciencia ficción es el mejor género para estirar la imaginación y para ejercer formas de la crítica. Y también has dicho que pensás la literatura como una manera de hacer política. En tus palabras, más precisamente, hablás de la literatura como una micropolítica.

CA: Sí, así lo pienso. Es algo que también me suelen discutir a nivel académico. Me suelen decir que la literatura no es deudora de nada, que la literatura es literatura, me encuentro a menudo con puristas de la literatura. Y entonces yo les digo que a mí me interesa no solamente qué es un relato, sino qué puede hacer un relato. Pensemos qué puede hacer un relato... Me desvío un momento. Pensémoslo así, ¿en qué relato vivimos ahora? ¿Qué pueden hacer los relatos? Pensemos en la unidad bella de la literatura que es la metáfora. Una metáfora como la metáfora de Milei que es una metáfora horrorizante de la vida como la motosierra que desgarra el tejido social, etcétera, etcétera. La imagen, ¿no? Puede ser un meme, que es una unidad cultural, puede ser una metáfora afilada que asalta el cuerpo social, fíjense el poder que tiene. Pensemos qué hacen los relatos. Todo movimiento histórico, político, social ha comenzado con un relato, una historia, una idea, una metáfora, ¿no? Hay que estar atento a estas metáforas que asaltan el cuerpo social y nos podemos preguntar cuál puede ser la próxima. ¿Qué metáforas del buen vivir, qué metáforas podemos generar que sean pregnantes del cuerpo social y que nos animen a estirar la imaginación hacia otros futuros?

El festival se realizó frente al Río Uruguay.

JA: Ahí está la literatura como política.

CA: El poder de la metáfora es algo que me llevó a pensar en que la literatura es efectiva cuando conmueve, no siempre se logra. La literatura tiene la capacidad de establecer un puente sensible entre escritor y escritora, lector y lectora que te saca de tu burbuja de pensamiento y te lleva a mundos más complejos.  Y puede transmitir estas metáforas. Vivimos, por ejemplo, en la metáfora, los últimos dos siglos, de que la naturaleza es inferior. Esto dominó por siglos nuestra relación con la naturaleza. Existe la idea que dice que la naturaleza es inferior… Es determinante, fíjense que las mismas piedras estuvieron vivas o muertas según las épocas. Es decir, hay algo de cómo uno concibe, ¿no? Yo miro el río y pienso el panorama porque es el escenario que tengo habitualmente, pero Uruguay, te pregunto, ¿sos un río de lomo divino o sos una hidrovía? ¿Sos una fuente de recursos naturales cosificado, dolarizado? Pensemos en el poder de las palabras. Es una revolución minimalista, algo errática. Cualquier movimiento comienza con una idea.

JA: Sabemos que la emergencia climática no es una amenaza futura, sino que vivimos en peligro con esa amenaza entre nosotros. Narraste la sequía del río Paraná en uno de tus libros y aconteció dos años después. ¿Qué te pasó cuando sucedió? Pienso en la enorme responsabilidad que implica narrar el colapso. ¿Cómo narrás ese colapso? ¿Te documentás, investigás, estudiás?

CA: Sí, investigo un montón y por suerte tengo grandes amigas como Flavia Acosta o Maristella Svampa, gente con la que interactúo, investigamos y damos charlas. Por supuesto para mí es fundamental el diálogo constante entre quienes conformamos la colectiva Mirá Socioambiental Ecofeminista. Y ahora me desvío un momento. Investigo un montón, pienso, escucho, pero también hay un punto donde estirar el presente alcanza, ¿no? A eso me refiero. Muchas veces dicen: 'Ay, fue profético.' Está bien, yo creo igual en la magia de las cosas y demás. Pero se trata de estirar el presente. De todos modos, el tema del colapso es interesante y tenemos que pensarlo juntos. La idea de colapso en términos de colapso nos lleva siempre a la idea de que va a ocurrir o ya ocurrió pero como si fuera una cosa que aparece de un día para otro, ¿no? Como algo hollywoodense, de película. Es decir: ahora viene el colapso, ahí viene el postapocalipsis, ¿no? Hay muchos pueblos que colapsaron ya mil veces, hubo muchos colapsos, muchas extinciones. Hay que pensarlo también como circular y si bien estamos en una situación única y excepcional porque la policrisis de hoy no es la que hemos tenido en el pasado... podemos hablar de continuidades. Lo dejo ahí por ahora.

JA: Formás parte de la colectiva Mirá junto a investigadoras, periodistas, escritoras como Gabi Cabezón Cámara y Dolores Reyes…

CA: También Soledad Barruti y la Svampa.

JA: Bien, hablabas de policrisis… Y así como en estos tiempos, muchas personas consideramos que es urgente y necesario unir todas las luchas porque muchas veces no sabemos qué frente defender primero... Desde la Colectiva Mirá suelen subrayar que hay que hablar de la crisis ambiental, pero también de la crisis energética, la crisis climática, la crisis social, la crisis política… ¿Urge entrelazar todas las crisis que estamos atravesando para entender que al final es todo parte de lo mismo? 

CA: Claro, una cosa es hablar del cambio climático y otra cosa es hablar de todos los actores y agentes que están operando y nutriendo esta policrisis, ¿no? No es solo el factor del aumento de la temperatura, por ejemplo. Como escritora de ciencia ficción, me encanta la tecnología. Vivimos en un mundo ambiente técnico. No solamente están el río, los pájaros, está el micrófono, está el sonido, están las emisiones, están los satélites de Musk que chocan... Estamos en un mundo ambiente técnico. Dentro de ese mundo ambiente técnico también hay que pensar qué relación queremos tener con todo eso. Por eso te decía que me interesa el mundo de relaciones. Porque de nuevo, ¿qué relación vamos a tener con la técnica?

Algo que sigo con atención y que suelen ocultar mucho es que la inteligencia artificial es extremadamente sedienta. Sedienta de energía y de agua, pero podemos centrarnos en el agua, agua dulce, agua potable. Por ejemplo, para quienes no saben, hay todavía gente que piensa que la inteligencia artificial está en una nube. Y en cambio son enormes almacenes que necesitan ser enfriados. Esos circuitos se nutren de agua potable, agua dulce que compete directamente con la vida. Pensemos que quizás entre veinte a treinta interacciones entre preguntas y respuestas con la inteligencia artificial se toman esta botellita de agua que tengo acá. Pensemos esto en este instante por millones y millones de interacciones por minuto. Hay que empezar a pensar en todo esto. Hay que prestarle atención a todo esto porque de lo contrario estamos cediendo terreno político. Es dejar que seamos una usina de sueños, no solamente de información, que nos capten los sueños y los transformen en mercancía.

Claudia Aboaf.

JA: Te presentás y te presentaron como antiextractivista y ecofeminista. Con la Colectiva Mirá han viajado mucho por distintos lugares conociendo, me imagino, un montón de resistencias ecoterritoriales.

CA: Ahora venimos de la Patagonia, de la Costa Atlántica por el tema del Golfo San Matías. Y en un lugar donde parece que no les gustaba mucho como nos portábamos nos dijeron que somos muy quilomberas y muy anárquicas. Puede ser. La manera que tenemos de viajar es la de ir a conocer y hablar con la gente que está en las luchas. Hablamos con les pobladores, trabajadores, conocemos las asambleas. Con eso últimamente hacemos podcast. Acompañamos diversas luchas y difundimos y aprendemos. Ponemos en conversación lo que aprendimos, lo que conocimos.

Te cuento esto, por ejemplo, estábamos en La Puna, en Jujuy. Estábamos en un pueblito que se llama Alfarcito a 4.000 m de altura. Estuvimos cinco días, viajamos con abogados ambientalistas, viajamos con una organización de derechos de la naturaleza. Yo era jueza, lo cual es completamente ridículo, pero no importa, había que presentarse a la Corte Iberoamericana. Trabajamos con los comuneros y las comuneras de 33 comunidades que tardaban a veces días en bajar y llegar a la plaza del Alfarcito, donde durante cinco días fuimos construyendo a través de coplas a veces. Imaginen el desafío de componer esa presentación y traducirla dentro de lo que se podía a términos jurídicos. ¿Cómo saltábamos de una copla a lo jurídico? Cómo del lenguaje coplero, llegábamos al lenguaje jurídico. Fue todo un trabajo. Cuando creíamos que estábamos terminando ese documento, ya casi bajaba la noche y levanta la mano un comunero con tiempos jujeños y nos dice, 'No, no, no, no, pero acá les falta algo, acá falta una voz'. Y entonces pensamos, bueno, estamos hablando hace cinco días con 33 comunidades y llega este señor y nos dice que nos falta una voz. Y el señor dice: 'Falta la voz de los apus'. Los apus en los cerros. El señor decía que debíamos incluir a los apus porque los cerros fueron los protectores de toda la conversación de esos días. Así que corrimos a incluir los apus, a escribir la voz de los apus. Levantamos la vista, yo levanté la vista y los apus estaban ahí atrás, y yo pensé: 'Claro, ¿cómo no los vi?' Estuvieron ahí todo el tiempo.

JA: Hablando de literatura y territorio, en tu literatura está todo el tiempo el territorio como un protagonista vivo y presente como esos apus. Más temprano hablábamos de la poesía a raíz de tu abuelo poeta y pienso ahora en Juanele (Ortiz), popularizado como el poeta del paisaje. Juanele no hacía del paisaje solo una contemplación. En la obra de Juanele, el paisaje es ese territorio donde las personas aman, luchan, resisten. En su obra, todo el tiempo aparecen la injusticia, la desigualdad, la pobreza interrumpiendo esos atardeceres del litoral, esos ríos desmesurados y esos montes que tenemos acá nomás. Aquí entra el interés y el desafío del que hablabas recién, narrar y pensar el mundo de las relaciones. Cómo nos relacionamos con lo que nos rodea, la época, el territorio, los demás.

CA: Admiro profundamente a Juanele y me resuena su obra. Yo soy de los cuerpos de agua marrones. Siento que nunca mi cuerpo es tan cuerpo como cuando está flotando en el agua marrón. Es como como para el señor de Jujuy los apus. Yo creo que hay que mirar, ¿no? Todo está ahí. Como decía Alejandra Pizarnik, mirar mirar hasta que se te revienten los ojos. Mirar profundo, hondo. Mirar la arena, la arena, la arena, la arena, la arena. Si mirás así, lo que mirás salta a vos y vos saltás a la arena. Es mirar hasta que se te revienten los ojos.

JA: Apareció en esta conversación y también aparece en tus libros y en tu manera de llevar adelante las diversas militancias la importancia del hacer comunidad. Pienso en este Festi Flora también. En estos tiempos tan complejos y difíciles, es muy necesario abrazarnos a la música, a la literatura, a nuestros festivales y a todo aquello que potencie la fuerza de sabernos comunidad frente a un gobierno cuya verdad última es la destrucción de todo lo común. Muchas veces pienso que la poesía, como la amistad, funda territorios nuevos y formas de vivir compartidas. ¿Qué pensás de esto? ¿Cómo encontrás conversación para seguir en movimiento y hacer comunidad? ¿Qué escrituras te inspiran y te rodean?

CA: Somos un montón. Con la Colectiva siempre estamos intercambiando. La literatura es una conversación. Nos pasamos artículos, libros, nos acompañamos, nos nutrimos. Respecto de este festival y de las reuniones en general, quisiera volver a decir que necesitamos las relaciones, necesitamos pensarlas. Ahora estamos acá y también está el río, como diría el señor de La Puna, está el río escuchando. Pensemos estas situaciones de encuentro… Hay un autor que tiene una teoría que se llama TAZ, se llama Hakim Bey. Y tiene un libro que se llama Zonas, traducido al castellano como Zonas temporalmente autónomas. El libro después se pone medio feo, pero la primera parte es muy interesante. Bey tiene una idea muy interesante que es esto que nos da una idea de que todo encuentro es una zona temporalmente autónoma, ¿por qué? Porque acá podemos poner nuestras propias reglas. En este momento tenemos nuestras propias reglas, esto va a durar lo que decidamos o lo que hayan planificado desde la organización. Hay una organización que montó todo esto. Y es algo que está sucediendo, no que va a suceder, está sucediendo ahora y que está sucediendo ahora acá y veamos que esto y si podemos sentir que este es un encuentro, es una zona temporalmente autónoma, ligeramente festiva, como dice Bey.

Está bastante festiva, anoche no me dejaron dormir con los tambores hasta las cuatro de la mañana, así que muy muy festiva la zona (risas) Y este tono de encuentro ligeramente festivo bajo nuestras propias reglas está sucediendo acá, pero está sucediendo por millones en todo el mundo en este mismo momento. No van a suceder, están sucediendo. Cuando la mirada se va exclusivamente a crisis climática, a lo que llaman colapso, a la policrisis, también pensemos y situémonos en estos encuentros temporalmente autónomos en términos de que empiezan y terminan, pero podrían volverse más duraderos.

Charlas, ponencias, entrevistas y recitales nutrieron el festival.

JA: Una más, porque me parece que ya estamos en el tiempo pautado. Te leía, te escucho y pienso que una de las formas más efectivas que tiene el poder es hacernos pensar o hacer pensar que es demasiado tarde y que no podemos cambiar nada. Entonces pregunto, ¿escribir quizás sea negarse a aceptar ese silencio, esa resignación?

CA: Por lo pronto, yo creo que la literatura es un gran reservorio afectivo y efectivo y que nos dice que el futuro está abierto. Iba a decir algo más y esto es tan lindo que debería cerrar ahí (risas) Hay algunos libros que valen la pena… La vez pasada me tocó presentar un libro de ciencia ficción de un uruguayo, Ramiro Sanchiz. Este libro del que hablo se llama Los acontecimientos y tiene que ver con la exploración offshore en el Atlántico. Pero hay algo que se emparenta, quienes hayan leído a Ballard con El mundo sumergido, que recomiendo un montón, si no lo leyeron empiecen por ahí. Es hermoso y terrible. Y me llevó al mismo lugar.

Voy a agregar un libro más. No sé si leyeron a Lynn Margulis, un libro que se llama Microcosmos. Lynn escribió una teoría que se llama Simbiogénesis. Es el origen del mundo, no por la lucha de garras y dientes, sino por la simbiosis de una planta y un animal. En una sopa rica, como sería acá el humedalcito, donde se juntan la tierra y el agua en una sopa rica, un día calentito. Nada vino de afuera, ¿no? Porque el agua es una sustancia eléctrica también y comienza la vida. Ella tiene esa teoría. Esa teoría después la usa un montón y de hecho la menciona Donna Haraway. Hay algo en el fondo del océano cuando este Ramiro Sanchiz escribe este libro de las torres petroleras que están como un diente mordiendo el fondo marino y son a su vez una enorme grabadora. Graban todo y grabaron toda la memoria, tanto de los cantos de las ballenas como de los movimientos sísmicos, de la exploración sísmica, como todo lo humano, lo animal, todo lo biodiverso del océano. Y entonces el libro te va llevando, al igual que el de Ballard, a una especie de memoria arqueopsíquica. Para esa presentación indagué en esa idea. En todo final está inscrito el principio. Y esa es la continuidad de la vida.